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 Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre

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valoulef
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MessageSujet: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 13:39

Si on considère que toute la réalité est une suite logique de causes et de conséquences, et qu'on savait simuler dans les moindres détails les origines de l'univers dans un programme informatique qui serait capable de calculer les conséquences de chaque phénomène (évolution de la matière, gravitation, collisions, etc etc...), alors en accélérant le processus on pourrait connaître tout ce qui est advenu dans le passé n'importe où, en validant la fiabilité du programme après avoir constaté qu'il représente fidèlement le présent, mais aussi connaître l'avenir dans ses moindres détails.

C'est complètement irréaliste, mais bon je trouvais ça cool alors j'avais envie de le dire. On pourrait en faire un film de science-fiction médiocre mais sympa quand même.

(absolument aucun lien avec ma signature, même si on pourrait le penser)

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"Je ne suis point cet assemblage de membres que l’on appelle le corps humain ; je ne suis point un air délié et pénétrant répandu dans tous ces membres ; je ne suis point un vent, un souffle, une vapeur, ni rien de tout ce que je puis feindre et m’imaginer, puisque j’ai supposé que tout cela n’était rien, et que, sans changer cette supposition, je trouve que je ne laisse pas d’être certain que je suis quelque chose."

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Billbis
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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 14:03

Oui, mais en fait non.
Wikipedia a écrit:
La physique quantique a apporté une révolution conceptuelle ayant des répercussions jusqu'en philosophie (remise en cause du déterminisme)

C'est non seulement irréalisable en pratique, mais c'est irréalisable en théorie aussi.
La théorie quantique montre qu'on ne peut pas connaitre en même temps la position et le vecteur vitesse d'une particule (ie de TOUTE les particules) (photons, électrons, noyaux atomiques). Donc on ne peux pas prédire ou elle sera au moment d’après, ni d’ailleurs ou elle était au moment d'avant.

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 14:06

J'avais oublié l'obscurité de la physique quantique. Elle est vraiment chiante celle-là triste

Encore que c'est légèrement plus compliqué. Moi je serai tenté de dire comme Einstein que "Dieu ne joue pas aux dés" (même si on ne peut pas cerner la logique), mais tu me répondras sans-doute de ne pas lui dire ce qu'il a a faire clin d'oeil

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 14:59

Moui, comme on est inclus dans l'univers, c'est mort pour nous.

Pour prédire l'avenir, la Fondation d'Asimov a base de sociologie, d’histoire et de big data me semble plus accessible. ^^
Notre Bernard national s'y attèle maladroitement avec l'arbre des possibles, mais l’intérêt me semble plus littéraire que réellement a la hauteur de ses ambitions.

Un autre questionnement intéressant est de savoir si la liberté de conscience existe, et si oui, est-elle compatible avec le déterminisme ?

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 16:08

@Billbis a écrit:
Un autre questionnement intéressant et de savoir si la liberté de conscience existe, et si oui, est-elle compatible avec le déterminisme ?

Tu me donne une furieuse envie de faire une dissert de philo. Dommage que je n'aie pas le temps (j'avais plein d'exemples cools et/ou rigolos en plus).

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 17:29

@Billbis a écrit:
Oui, mais en fait non.
Wikipedia a écrit:
La physique quantique a apporté une révolution conceptuelle ayant des répercussions jusqu'en philosophie (remise en cause du déterminisme)

C'est non seulement irréalisable en pratique, mais c'est irréalisable en théorie aussi.
La théorie quantique montre qu'on ne peut pas connaitre en même temps la position et le vecteur vitesse d'une particule (ie de TOUTE les particules) (photons, électrons, noyaux atomiques). Donc on ne peux pas prédire ou elle sera au moment d’après, ni d’ailleurs ou elle était au moment d'avant.
C'est juste, mais je pense qu'on peut être un peu charitable avec valoulef et passer la nécessité de connaître avec certitude les propriétés de n'importe quelle particule quantique à un moment donné. Car après tout, ils y a des positions déterministes qui embrassent le principe d'indétermination d'Heisenberg.

Enfin, n'oublions pas que toute connaissance se fait dans un cadre, et que la nature de nos connaissance peut être drastiquement affectée par un changement de cadre. On en appelle aujourd'hui à une notion d'aléatoire presque par défaut, car notre modèle actuel en a besoin pour tourner, mais il me semble que c'est au final une notion qu'on ne définit pas positivement. À ce titre, on est en droit de garder (ou non) certaines distances vis-à-vis d'un contre-argument qui repose sur cette notion.


@Billbis a écrit:
Moui, comme on est inclus dans l'univers, c'est mort pour nous.
J'aimerais bien que tu développes ça. Est-ce que tu penses que l'univers a des propriétés qui l'empêchent de se contenir lui-même (ou tout du moins une réplique "parfaite") ? J'ai bien conscience que je vais parler d'objets d'une nature différente de celle de l'univers, mais il y a par exemple un sens à dire que la droite contient (potentiellement) le plan dans lequel tu la traces, dans la mesure où on peut mettre la droite et le plan en bijection.

Ça me fait penser à ce paragraphe de Borges.


@valoulef a écrit:
@Billbis a écrit:
Un autre questionnement intéressant et de savoir si la liberté de conscience existe, et si oui, est-elle compatible avec le déterminisme ?

Tu me donne une furieuse envie de faire une dissert de philo. Dommage que je n'aie pas le temps (j'avais plein d'exemples cools et/ou rigolos en plus).
On peut toujours ouvrir un sous-section Philosophie dans la section Débats clin d'oeil
Ou rejoindre les discussions sur Solitude(s), par exemple.

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 18:08

Citation :
Citation :
[en simulant] dans les moindres détails les origines de l'univers dans un programme informatique qui serait capable de calculer les conséquences de chaque phénomène (...) on pourrait connaître tout ce qui est advenu dans le passé n'importe où (...) mais aussi connaître l'avenir dans ses moindres détails.
C'est complètement irréaliste, mais bon je trouvais ça cool

Je ne trouve pas que ce soit une pensée spécialement excitante.
Pour prendre un exemple, un jeu qui propose une expérience aléatoire m'intrigue bien plus qu'un jeu linéaire, surtout si je connais déjà l'histoire. D'ailleurs, les développeurs ne vantent pas la linéarité de leurs jeux.
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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 18:50

J'ai pas dit que c'était souhaitable, mais je trouvait l'idée marrante et ce genre de trucs me posent toujours plein de questions fascinante du style "qu'est ce qui se passe si on essaye d'agir différemment que dans le futur qu'on a vu, si on considère qu'il ne peut y avoir qu'un seul futur ?". Ça rejoint un peu l'hypothèse du "ça a toujours été le cas, putain !" dans la vidéo d'e-penser sur le voyage dans le temps.

Et en ce qui concerne les jeux qui contiennent de l'aléatoire, ce n'est qu'une illusion : si sur deux parties tu reproduis exactement les mêmes inputs, en principe il se passe la même chose (sauf erreur de ma part, mais sinon c'est que d'autres paramètres entrent en jeu, tels que la date et l'heure, mais normalement un hasard absolu n'est pas programmable, vu qu'il n'y a pas plus déterministe qu'un programme informatique). Les tool assisted speedruns ont d'ailleurs dû m'influencer sur cette idée.

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 19:43

Il y a aussi quelque chose de paradoxal dans cette idée de prévision : la machine fait une prévision initiale. Pour être exacte, elle doit ensuite prendre en compte les réactions des gens qui liraient cette prévision initiale et en émettre une nouvelle en conséquence. Mais les gens vont réagir différemment à cette 2e prévision, donc elle va devoir la corriger et en émettre une 3e. Nouvelle réaction, etc...

Citation :
ce genre de trucs me posent toujours plein de questions fascinantes
Oui, ça m'amuse aussi (même si je n'y connais rien).


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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 19:56

Oui, c'est tout le côté mindfuck. Mon hypothèse est que la nature trouverait une sorte d'équilibre. Exemple : je vois que je vais glisser sur une peau de banane et me faire une entorse à la cheville. Alors je me dis que je vais faire attention de ne pas glisser sur la peau de banane. Sauf qu'au moment où ça arrive, quelque chose va me distraire (un coup de klaxon, ou n'importe quoi tant que je n'y ai pas prêté attention sur la simulation) et je vais oublier de faire attention même si j'avais prévu le coup. Après il y a des situations plus complexes qui auraient de quoi nous faire surchauffer le cerveau (si on voit qu'on va avoir un accident de voiture, pourquoi prend-t-on malgré tout la voiture ? Pourquoi emprunte-t-on le chemin initial ? Est-ce que ça signifie tout simplement qu'on ne prend plus la voiture, ou qu'il n'y a plus d'accidents ? Etc, etc...).

@Creamy a écrit:
Oui, ça m'amuse aussi (même si je n'y connais rien).
Je ne prétends pas plus m'y connaître, ces questions ont certainement été largement traitées. Après à ma connaissance, la science-fiction balaie souvent ce genre d'approches, en réfutant par exemple le déterminisme (cf. Retour vers le futur). Mais il doit y avoir des tas de contre-exemples que mon inculture ignore.

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 20:19

Citation :
("ça a toujours été le cas, putain !")
Citation :
Mon hypothèse est que la nature trouverait une sorte d'équilibre.
Si j'ai bien compris, une personne connait le futur, mais tous ses efforts pour tenter d'aboutir à un résultat différent de sa vision ne serviront à rien.
Je crois que c'est une approche répandue dans les films qui traitent de voyage dans le temps ou dans les films où le héros peut voir le futur (l'armée des 12 singes, Terminator, Premonition,...). Souvent, il participe même involontairement à la réalisation de sa vision.


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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 20:25

@Kitai a écrit:

@Billbis a écrit:
Moui, comme on est inclus dans l'univers, c'est mort pour nous.
J'aimerais bien que tu développes ça.

C'était affreusement peu claire, mais je faisais référence à ce passage de la page wikipédia citée par valoulef:
wikipédia a écrit:
Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace).

Mais à postériori, ma remarque n'a pas beaucoup de sens, donc laissons là mourir discrètement dans son coin.

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Jeu 3 Mar 2016 - 23:30

@Billbis a écrit:
C'était affreusement peu claire, mais je faisais référence à ce passage de la page wikipédia citée par valoulef:
wikipédia a écrit:
Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace).
Ah oui d'accord, j'avais lu ça mais j'étais passé un peu vite dessus.

Je ne suis pas très familier avec le principe d'incertitude d'Heisenberg, mais j'ai cru comprendre qu'un observateur aurait besoin d'une énergie infinie pour connaître les propriétés de la particule quantique. Présenté de cette façon, cela ne signifie pas pour autant que la particule quantique reçoit ses propriétés de façon aléatoire (et encore une fois, que signifie "aléatoire" sinon "d'une façon qu'on ne comprend pas" ?).

@valoulef a écrit:
Oui, c'est tout le côté mindfuck. Mon hypothèse est que la nature trouverait une sorte d'équilibre.
@Creamy a écrit:
Si j'ai bien compris, une personne connait le futur, mais tous ses efforts pour tenter d'aboutir à un résultat différent de sa vision ne serviront à rien.
Il y a quelque chose qui me gêne dans cette hypothèse que je qualifierais d'hybride : elle suppose qu'on a une certaine marge de manœuvre mais qu'il y a des points fixes (un peu comme ce qu'on peut trouver dans Dr Who par exemple). Mais comment ces points fixes sont-ils déterminés ?
La formulation "la nature trouverait une sorte d'équilibre" me paraît ambiguë entre un côté mécanique (la notion de nature, particulièrement telle qu'écrite sans majuscule, est souvent dépourvue d'intention ; la notion d'équilibre ramène également à un système purement physique) et un côté finaliste (pour "trouver" on cherche, et pour chercher il faut être actif, et quand on trouve c'est parfois qu'il y a quelque chose de pré-déterminé à trouver).

À titre purement personnel, pour le moment je me contente d'un déterminisme universel, balayant la notion de libre-arbitre au passage. Ça me semble suffire à expliquer une énorme partie de nos connaissances (qui découlent partiellement de notre adhésion aux principes sous-tendant le déterminisme je l'admets) bien qu'il y ait en effet de sérieuses zones d'ombre, notamment au niveau quantique comme on l'évoque.

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Ven 4 Mar 2016 - 13:24

Si je pensais générer autant de débat, j'aurais créé un topic ^^

Bon sinon j'ai une autre proposition moins fun pour la paradoxe du "on voit l'avenir, du coup on agit différemment, mais ça va pas parce que du coup c'est pas le même avenir", qui paraît finalement assez évidente : Il y a fort à parier que le programme se retrouve lui même confronté à ce paradoxe, et qu'il n'ait d'autres choix que d'aboutir sur une erreur lorsque la simulation atteint la date actuelle. Un peu comme une cellule contenant une formule qui renvoie à elle même sur Excel, et qui se retrouve dans un calcul qui tourne en boucle (pour le dire vite et mal). Décidément, c'est mal barré cette affaire.

Ça ferait un bon "dénouement" pour le film cela dit. Ils créent le programme, ils attendent des années le moment ou la simulation dépassera le présent pour prévoir l'avenir, élaborent tout un tas de théories pour envisager ce qui va se passer... et finalement tout plante et retour bureau grand sourire

Ça vous rappelle quelque chose ?

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Lun 7 Mar 2016 - 16:04

J'étais en cours la dernière fois, et du coup je ne suis pas trop revenu sur les remarques de Kitai :

@Kitai a écrit:
Il y a quelque chose qui me gêne dans cette hypothèse que je qualifierais d'hybride : elle suppose qu'on a une certaine marge de manœuvre mais qu'il y a des points fixes (un peu comme ce qu'on peut trouver dans Dr Who par exemple). Mais comment ces points fixes sont-ils déterminés ?

Il n'y aurait aucune marge de manœuvre en réalité, tout se passerait en détails comme prévu, bien qu'on aurait la forte impression de pouvoir faire autrement, ce ne serait qu'une illusion et on serait en réalité complètement prisonniers de cette réalité décrite à l'avance. Mais ça parait assez peu envisageable, d'où mon idée du plantage du programme qui devrait recalculer ses prévisions à l'infini en tenant compte de nos réactions. Ça laisserait entendre que connaître l'avenir en détails est théoriquement impossible.

@Kitai a écrit:

La formulation "la nature trouverait une sorte d'équilibre" me paraît ambiguë entre un côté mécanique (la notion de nature, particulièrement telle qu'écrite sans majuscule, est souvent dépourvue d'intention ; la notion d'équilibre ramène également à un système purement physique) et un côté finaliste (pour "trouver" on cherche, et pour chercher il faut être actif, et quand on trouve c'est parfois qu'il y a quelque chose de pré-déterminé à trouver).

Quand je parle ici de "nature" je utilise ce terme comme un synonyme du "Dieu" dont parle Einstein et Bohrr. Bien qu'athée je trouve ce concept assez pertinent quand on parle de science d'un point de vue philosophique. "Dieu" permet de nommer la force naturelle qui régit les lois de l'univers, et qu'il est difficile d'identifier autrement. De ce point de vue on comprend d'ailleurs pourquoi cette notion a été aussi nécessaire dans l'histoire de l'humanité.

Bref, de la même manière que dans ma phrase, quand Einstein affirme "Dieu ne joue pas au dés", il sous-entend aussi une intention, mais je dirais que c'est plutôt du ressort de l'analogie : on a parfois besoin de concevoir les choses de cette manière pour faire correspondre la réalité à notre entendement, mais il faut bien-sûr avoir à l'idée que cette conception n'est que schématique. On fait souvent ça notamment quand on parle de l'évolution : par exemple, on va affirmer que les sauterelles sont vertes pour pouvoir se camoufler des prédateurs dans l'herbe, alors qu'on sait qu'il n'y a aucune intention derrière ça, mais la sélection naturelle les a conduit à devenir vertes. Je pense qu'on peut appliquer le même raisonnement quand je dit "la nature trouverait une sorte d'équilibre". C'est d'ailleurs une formule que j'ai plus ou moins consciemment piquée à Bruce Benamran lorsque ce dernier parlait... d'évolution clin d'oeil

@Kitai a écrit:

À titre purement personnel, pour le moment je me contente d'un déterminisme universel, balayant la notion de libre-arbitre au passage.

Je ne suis pas certain qu'un déterminisme universel balaye totalement la notion de libre-arbitre. Disons que les deux choses se jouent à des échelles différentes. Dans l'absolu, on peut considérer qu'il n'y a qu'un seul passé, qu'un seul présent et qu'un seul futur et que par conséquent, ce qui doit arriver arrivera. Mais à l'échelle individuelle, il me semble absurde de considérer qu'on n'a aucun contrôle : cette logique pourrait me mener, par exemple, à ne pas regarder des de côtés avant de traverser la route, alors que je sais bien que choisir la prudence sera beaucoup plus raisonnable. Le "je" et les mécanismes neuronaux infiniment complexes qui régissent nos choix sont probablement une seule et même chose. Enfin bon c'est une question sans fin, ça aussi, ce n'est pas pour rien si la philosophie à produit des centaines de milliers de pages là dessus (enfin j'ai pas vérifié mais je ne pense pas trop m'avancer ^^).

PS : Ah oui c'est d'ailleurs la question posée par Billbis qui m'a donné des envies de dissert de philo. J'y penserai ^^.

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MessageSujet: Re: Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre   Lun 7 Mar 2016 - 18:31

J'ai pris l'initiative de créer un nouveau sujet, étant donné qu'on est assez loquace.

@valoulef a écrit:
Mais ça parait assez peu envisageable, d'où mon idée du plantage du programme qui devrait recalculer ses prévisions à l'infini en tenant compte de nos réactions. Ça laisserait entendre que connaître l'avenir en détails est théoriquement impossible.
Peu envisageable en tant que simulation trop complexe à atteindre, ou peu envisageable en tant qu'en réalité il y aurait bien une marge de manœuvre ?

@valoulef a écrit:
Je ne suis pas certain qu'un déterminisme universel balaye totalement la notion de libre-arbitre.
En l'occurrence je parlais de ma position.

@valoulef a écrit:
Disons que les deux choses se jouent à des échelles différentes. Dans l'absolu, on peut considérer qu'il n'y a qu'un seul passé, qu'un seul présent et qu'un seul futur et que par conséquent, ce qui doit arriver arrivera. Mais à l'échelle individuelle, il me semble absurde de considérer qu'on n'a aucun contrôle : cette logique pourrait me mener, par exemple, à ne pas regarder des de côtés avant de traverser la route, alors que je sais bien que choisir la prudence sera beaucoup plus raisonnable.
Je suis pas sûr de comprendre la distinction des échelles. Est-ce que tu suggères qu'il y a une véritable liberté au niveau individuel, mais qu'au niveau "cosmique" tout est causalement déterminé ? J'avoue que je vois mal comment ce serait possible, sinon peut-être à souscrire à un certain finalisme (auquel tu ne sembles par ailleurs pas souscrire étant donné l'analogie que tu discutes sur la nature).

Et je ne vois pas non plus comment un déterminisme universel pourrait te mener à ne pas regarder des deux côtés avant de traverser la route, sauf si tu es dans des conditions qui t'y poussent nécessairement (par exemple si tu as un problème cérébral, ou si tu n'as jamais appris qu'il fallait le faire, etc.). En fait comme tu le dis, la prudence est raisonnable, c'est-à-dire qu'elle découle de la raison. Mais à vrai dire le libre-arbitre devrait aussi te permettre de choisir librement de ne pas regarder la route si tu le souhaites. À mon avis c'est une fausse question qui ne permet pas de trancher entre déterminisme universel et libre-arbitre.

@valoulef a écrit:
Le "je" et les mécanismes neuronaux infiniment complexes qui régissent nos choix sont probablement une seule et même chose.
Est-ce que tu ne te contredis pas ici, alors que plus haut tu disais qu'il était absurde d'imaginer qu'on a aucun contrôle ? Je suppose ici que tu supposes toi-même que les "mécanismes neuronaux infiniment complexes" sont des phénomènes physiques qui répondent parfaitement à la causalité.

J'ai l'impression que tu tends un peu vers la troisième position présentée dans cette vidéo :

C'est-à-dire que tu n'utiliserais pas la notion de "libre-arbitre" d'une façon standard. Si c'est le cas, alors on a sûrement des positions très proches (pour ma part je rejoins la vision spinoziste que rapporte Lordon dans l'émission citée par Usul).

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Calculer le futur ? Déterminisme et libre arbitre
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